Голова ТСК з розслідування фактів корупції в правоохоронних органах, народний депутат фракції «Батьківщина» Сергій Власенко в інтерв’ю «Главкому» роздає оцінки про те, чому НАБУ та САП час поставити під контроль та пояснює, чому після скандалу, що здійнявся навколо законопроєкту №12414, президенту більше не можна дорікати корупцією в країні.
Ваша ТСК була створена за місяць до цієї гучної історії з обмеженням повноважень НАБУ та САП. І багато хто (зокрема, і сам голова САП) вважав і вважає її потенційним інструментом для тиску на ці органи. Чому виникла ідея створення комісії на шостому році роботи парламенту?
Якщо в будь-якій цивілізованій країні будь-який чиновник заявив би про те, що парламентська комісія – це інструмент тиску, він припинив би працювати на своїй посаді рівно за одну секунду. Хай покладе докази на стіл. І що взагалі керівники НАБУ та САП розцінюють як тиск? Хай тоді розцінюють як тиск журналістські статті, де пишуть, що детективи невідомо як отримують величезні обсяги криптовалюти. Або власні інтерв’ю, де вони визнають, що розслідують справи без будь-яких доказів впродовж багатьох років. Будь-яка ТСК – це не елемент тиску, і літера «Т» в цій абревіатурі означає, що вона «тимчасова». Це – елемент парламентського контролю.
Ідея створити таку комісію у мене була достатньо давно. Історію про те, що корупція за останні десять років збільшилася в рази, а правоохоронна система нею не справляється, ми бачимо щодня в ЗМІ і з виступів активістів. Я розумів, що нам потрібна комісія, яка могла б дослідити всі ці питання і вийти на якісь законодавчі пропозиції у Верховній Раді. Я написав листи всім фракціям і групам та отримав від них пропозиції щодо представників до її складу. Хочу всім, хто мені закидає претензії щодо її складу, сказати, що я цей склад не формував. Його формували фракції та групи. А фракція «Слуга народу» як найбільша у Раді запропонувала, щоб Максим Бужанський був заступником голови комісії.
Коли всі ці пропозиції були отримані, був проведений регламентний комітет щодо створення ТСК, і я запропонував це питання включити до порядку денного Ради. Погоджувальна рада зі мною погодилася, і Рада проголосувала за створення комісії.
Вас не здивувало, що «слуги» делегували саме Бужанського, який, в принципі, є вашим однодумцем – вкрай скептично ставиться до антикорупційних органів та іноземців у конкурсних комісіях?
Я ніколи не обговорював із Максимом Аркадійовичем його ставлення до чогось. Так, ми знайомі – перетиналися, спілкувалися, але якісь задушевні розмови не проводили. Так, у нього, як і у мене, консервативний підхід до питання функціонування правоохоронної системи, але секретарем комісії обрали Олександру Устінову з «Голосу», у якої підхід – прямо протилежний. Тому я вважаю, що ми більш-менш збалансовані, і рішення все одно буде прийматися більшістю членів комісії шляхом голосування.
Я дуже сподіваюся, що ми залишимо за дверима роботи ТСК комсомольські гасла, яких, на жаль, дуже багато. Люди, які їх проголошують, навіть не розуміють, що ці гасла означають. Хотілося б реальної професійної дискусії, внаслідок якої ми з певними пропозиціями вийдемо до Верховної Ради.
Ця комісія створювалась в одних політичних умовах, а тепер, після гучного скандалу з законопроєктом 12414, який довелося терміново скасовувати президентським законопроєктом, – вони геть інші.
Я не бачу жодної зміни політичної обстановки. Якщо у нас будуть якісь дані, що підтверджують наявність процедур, механізмів, помилок, які тягнуть за собою системну корупцію в будь-якому правоохоронному органі без винятку, я буду це питання піднімати, а далі – шукати згоди колег. Для мене політично нічого не змінилось.
Ви ж розумієте, що ваші колеги в залі після всієї цієї відверто ганебної історії будуть ще довго шарахатися взагалі від згадки НАБУ.
Це проблема колег. Повторюю, що для мене, як голови ТСК, не змінилося нічого. Для нас немає недоторканих органів – будь-то НАБУ чи ДБР, чи БЕБ, чи Офіс генпрокурора, чи Нацполіція… Принцип «він – сучий син, але він – наш сучий син» працювати не буде.
Ми вже провели два засідання комісії. Перше було установчим, а на друге ми запросили генпрокурора, який був з доповіддю. Одна її частина була присвячена його баченню ситуації боротьби з корупцією всередині правоохоронних органів, а друга – більш вузька та спеціалізована – стосувалася законопроєкту про НАБУ і САП, бо це було якраз після його прийняття. У нас були відкриті засідання, там була присутня, зокрема, така відома активістка-депутат (голова комітету з питань антикорупційної політики) Анастасія Радіна, вона ставила свої питання.
До речі, на другому засіданні ми прийняли рішення створити дорадчу групу і звернулися до всіх громадських організацій, які так чи інакше дотичні до роботи правоохоронних органів або займаються боротьбою з корупцією. Ми попросили їх надати нам кандидатури для створення цієї дорадчої групи. Але поки реєстрові активісти не поспішають до нас іти. Нічого страшного – я написав їм по другому колу запрошення…
«Реєстрові» – це які?
Це ті, які вважають боротьбу з корупцією своєю основною роботою та отримують за це гроші: Transparency International, ЦПК, Bihus.Info і всі інші. Хоча я вважаю, що активізм – це не робота. Вони просто розуміють, що я не дам можливості займатися в цій комісії політикою і словоблуддям, а фахової дискусії, мені здається, вони бояться. Вони звикли дискутувати в рамках комсомольських гасел, причому гасел 1937 року, що «всі – вороги народу, всіх треба розстріляти і «трійками» судити без суду і слідства, а ми будемо аплодувати». Але якщо вони прийдуть до нас навіть трошки пізніше, ми з радістю їх послухаємо, якщо вони будуть говорити щось по суті.
Ні для кого не є секретом, і вони самі цього не приховують, що всі ці організації раніше фінансувалися із США, а тепер здебільшого фінансуються з країн Європейського Союзу. Міжнародні експерти, які обирають у нас керівництво НАБУ, САП і суддів ВАКС, теж представляють Євросоюз. А у наглядових радах державних підприємств сидять іноземці із величезними зарплатами, які теж здебільшого представляють Євросоюз. Тобто це один центр. І мені здається, що саме тому у нас немає гучних проваджень, які б НАБУ відкривало проти міжнародних членів наглядових рад. А вони у нас, по суті, керують державною економікою або її великою частиною і ні за що не відповідають. При цьому показники роботи нульові, корупція на держпідприємствах, де діють ці наглядові ради, процвітає. Стосовно якихось цапів-відбувайлів провадження відкривають, але я щось не чув, щоб було хоча б одне провадження проти членів наглядових рад. А саме вони приймають базові рішення, на підставі частини яких, зокрема, і відбувається корупція.
При цьому я розумію, що навіть фахова робота ТСК буде політизована, бо ми – політичний орган, і тут немає жодних проблем. Але я не хочу, щоб у нас лунала лише одна точка зору. Будь ласка – приходьте максимально широким складом, ми готові послухати ваші аргументи.
Одна точка зору – це, умовно, ваша та Бужанського? Напевно ж, вона домінуватиме, якщо активісти до вас не прийдуть.
Абсолютно ні. Я такий самий член комісії, як кожен мій колега. У мене є трошки більше повноважень лише організаційного характеру: коли комісію зібрати, де зібрати, як зібрати. Які там будуть лунати думки, я не знаю. Коли кажу про одну точку зору, то маю на увазі лише дорадчу групу. Я не хочу, аби там були люди лише з консервативним підходом, який ближчий особисто мені.
У цій дорадчій групі ще нікого нема?
У нас є вже заявки, але ми ще нікого до неї не приймали… Окрім тих НГО, про які я згадав, ми розіслали запрошення у найбільші організації, дотичні до правоохоронної судової системи: Національну асоціацію адвокатів, Спілку адвокатів, Асоціацію правників. Це – люди, які розуміються на темі, кожного дня ходять до суду, їм не навішаєш локшину на вуха.
Перший склад цієї групи, думаю, ми затвердимо на найближчому засіданні ТСК, яке відбудеться тижні за два. А далі будемо приймати рішення щоразу, якщо хтось захоче доєднатися. Але я ж не можу кожного на налигачі привести.
Якого результату роботи комісії ви очікуєте на виході і в які терміни?
Комісія створюється на пів року. Оскільки ми були створені 16 червня, то пів року закінчується в грудні, тоді робиться перший звіт. Далі Верховна Рада може або пролонгувати роботу цієї комісії, або її зупинити. Як результат я бачу декілька моментів. По-перше, якщо нам вдасться розкрити якісь системні проблеми, пов’язані з корупцією в роботі правоохоронних органів, і ми про це скажемо публічно, – то це також результат. Другий результат більш практичний – підготовка конкретних законопроєктів, які будуть ці системні проблеми вирішувати.
І я вже такі проблеми бачу. Наприклад, за весь 2024 рік Національне агентство із запобігання корупції перевірило (увага!) лише одну декларацію детектива НАБУ. Так само і за 2025 (січень-липень). Водночас ми відкриваємо ЗМІ і бачимо низку журналістських розслідувань, які пов’язані, в тому числі, з питанням можливого незаконного збагачення співробітників правоохоронних органів, зокрема і НАБУ. У мене до керівництва НАЗК буде просте питання: а чого ви не реагуєте? Перевірки декларацій – це ефективна система контролю чи ні? Якщо комісія з такою логікою погодиться, а керівник НАЗК не зможе нам цього пояснити, тоді треба буде готувати законодавчі пропозиції, як має діяти НАЗК у таких випадках.
Я взяв до прикладу НАБУ, але щодо інших правоохоронних органах приблизно така сама картина. Ми відправили запити на НАЗК: скільки вони перевірок провели стосовно всіх правоохоронних органах (Офіс Генпрокурора, СБУ, БЕБ, НАБУ, САП) і щодо двох судових інституцій – Верховного суду і Вищого антикорупційного суду. Бо якби ми задали ще апеляційні суди і суди першої інстанції, то просто потонули б у купі інформації. Думаю, ми запросимо на одне з найближчих засідань голову НАЗК, поставимо йому ці питання і лише після цього зможемо зробити якийсь узагальнюючий висновок.
До речі, ми вже запитали у органів, діяльність яких досліджуємо, скільки грошей вони принесли реально в бюджет і скільки на них витрачено. Мають бути дуже цікаві цифри для порівняння.
У вас досить критичне ставлення до НАЗК, ви реєстрували законопроєкти щодо обмеження їхнього моніторингу. Але ці пропозиції не приймали, бо це могло б викликати скандал не менший, ніж з законопроєктом по НАБУ. За такого упередженого ставлення з вашого боку спробуйте максимально об’єктивно дати оцінку роботі НАЗК за п’ятибальною системою. І так пройдемося по кожному органу, який входить в поле зору вашої ТСК.
Як на мене, діючий керівник НАЗК пан Павлущик, попри всі питання до нього, точно фаховіший за першу очільницю цього органу пані Корчак. Тобто певний розвиток є. Але є й декілька ключових проблем. Згідно з даними самого НАЗК, щорічно реєструється від 700 до 800 тис. декларацій. Якщо додати членів родин декларантів, в статистиці ця цифра повинна множитись на три – і отримаємо близько 2,1–2,4 млн осіб, які потрапляють під декларування.
Я вважаю, що декларування у нас інколи перевантажене настільки, що його без помилок і без спеціальної підготовки декларанта неможливо правильно виконати. Плюс, на жаль, декларування у нас побудовано за такою схемою, що декларант відповідає навіть за помилково написану цифру, а контролюючий орган не відповідає ні за що. Тому впевнений, що треба спрощувати саму систему декларування, бо такої складної, дублюючої та заплутаної системи декларування, як у нас, немає в жодній країні. Слід зазначити, що в багатьох країнах декларації чиновників взагалі не є публічними.
Ви (і не тільки ви) вже намагалися цю систему спростити, і НАЗК вчасно підіймало галас, аби збити ці ініціативи.
Мені щоразу починають кричати, що це атака на інституційну спроможність НАЗК. От моя відповідь: «Дивіться, НАЗК перевіряє мої декларації з 2015 року. За весь цей період я не придбав жодного квадратного метра нерухомості, тобто живу там, де і жив до приходу в парламент. У мене просте питання – навіщо мою нерухомість перевіряти 10 разів підряд з одним і тим самим переліком питань? Просто підніміть мою декларацію за минулий рік, там усе є». Тому я вніс поправку, згідно з якою якщо цей об’єкт уже перевірявся, то не треба його перевіряти повторно. А мені кажуть, що я підриваю інституційну спроможність.
До того ж, я завжди вважав, що корупція – це те, що пов’язано з виконанням функцій держави. От я до приходу в парламент дуже довго працював у великих юридичних фірмах, отримував велику зарплату, з якої платив податки, і так далі. Там могли бути якісь порушення, несплата податків чи ще щось, але до чого тут корупція? Якого біса НАЗК перевіряє на корупційні ризики моє майно, яке апріорі не може мати ознак корупційного набуття?
Коли я вніс ці правки, піднявся галас і НАЗК, і невігласи-активісти почали доводити, що кожен кандидат у депутати чи чиновники, буде писати, що у нього є $100 млн готівкою і таким чином ніби легалізувати майбутні хабарі. Але я нагадую, що у нас існує спеціальна податкова форма доходів фізичної особи – називається 1ДФ. Вона діє в Україні з 1998 року і щодо кожної особи податкова веде облік її доходів. Якщо під час заповнення першої декларації я напишу, що в мене раптом з’явилося $100 млн, то контролюючий орган просто відкриває форму 1ДФ і питає – а чого ви не сплатили з них податки? Будь ласка, сплатіть податки з цієї суми та на вас «чекає» стаття 212 Кримінального кодексу «Ухилення від сплати податків». Але ті, хто кричить комсомольські гасла, не розуміють цих механізмів контролю.
Наведу такий приклад, коли час довів, що ми виявилися праві. Коли ми говорили про те, що людина не може перебувати в реєстрі корупціонерів пожиттєво, нам теж доводили, що ми інституційно ламаємо антикорупційну інфраструктуру. Але в подальшому Європейський суд з прав людини, розуміючи цю проблематику, абсолютно чітко зазначив, що це є неприпустимим. І саме тому Верховна Рада через п’ять років внесла зміни у відповідний закон.
Тобто коли ми спочатку говоримо, що це помилка, нам все заперечують. А за якийсь проміжок часу ми отримуємо рішення відповідних судових міжнародних інституцій, в якому вказується на помилки України, і лише тоді всі визнають очевидне. Ось так, на жаль, воно і працює.
Тож яка оцінка НАЗК: від 0 до 5?
Якщо оцінювати роботу НАЗК за п’ятибальною системою, то поставлю їм три з плюсом. Така відносно низька оцінка – через те, що вони інколи «дуже цікаво» тлумачать закон, інколи гальмують якісь ініціативи, які могли б полегшити звітування. Ну, і вони просто фізично не здатні перевірити 800 тисяч декларацій за рік.
До речі, у парламентах великих країн Євросоюзу і не тільки (Франції, Німеччині, Великій Британії) є так звані «офіцери з етики» – окрема незалежна інституція, яка займається лише парламентом. Вони перевіряють декларації, слідкують за недопущенням конфлікту інтересів та забезпечують дотримання кодексу етики серед членів парламенту. Ці офіцери з етики розуміють специфіку парламентської роботи, тому працюють значно ефективніше. Бо є купа випадків, коли конфлікт інтересів у депутата Верховної Ради відрізняється від конфлікту інтересів у депутата місцевої ради. А НАЗК все регулює однаково, бо не вникає у ці нюанси.
Декларації суддів в ЄС, як правило, перевіряє спеціальний орган, який працює в судовій системі. Такий орган був би теж значно ефективніший за НАЗК хоча б тому, що опрацьовує в рази меншу кількість декларацій. Я б принаймні якось так будував цю систему, але впевнений, що у відповідь знову почую крики, що руйную антикорупційні органи.
НАБУ та САП ви б розділяли для оцінки чи варто розглядати їх як одне ціле?
Треба було б, звісно, розділити, але, на жаль, навіть останні події це не дають зробити. Зверніть увагу: САП – це контрольний орган над НАБУ, один – детектив-слідчий, другий – прокурор, який наглядає за роботою детектива. Але чомусь керівники цих органів протягом останніх тижнів, взявшись за руки, ходили по всіх ефірах, не розлучаючись. Тобто всім продемонстрували, що вони – одне ціле, а як ти будеш контролювати сам себе? Ба більше, мені відомі випадки, коли на міжнародних конференціях за одним столом сиділи детектив НАБУ, який вів справу; прокурор, який представляє цю справу в суді; і суддя ВАКСу, який в цей момент у суді її розглядає.
І от наслідок: якщо ми проаналізуємо статистику Вищого антикорупційного суду, то побачимо, що понад 95% його вироків є обвинувальними. ВАКС називає інші цифри, але він маніпулює, бо до переліку виправдувальних вироків вони включають ті ситуації, коли просто закінчується строк притягнення до відповідальності. А таких випадків, особливо в адміністративних справах, у них багато.
І ті заяви, які ми вже зараз отримуємо в ТСК, лише підкріплюють мене в думці, що це все – одна структура. Я зараз зустрічаюся з великою кількістю людей, бо всі думають, що наша комісія може займатися окремими справами, і люди якраз скаржаться на цю ситуацію. Розкажу одну з таких історій, про яку мені розповіли. НАБУ взяло один документ, зробило з нього ксерокопію, вирізало звідти все, що їм не треба, і залишило одне-два речення. Детектив НАБУ підписав це сам, сфальсифікувавши підпис, – і це був єдиний доказ винуватості особи, який вони подали у ВАКС. А коли захист приніс оригінальний документ, аби продемонструвати суду, що він виглядає не так, як його надало НАБУ, то суддя ВАКС відповів захисту: «Я документ НАБУ приймаю, а ваш не приймаю, тому що ваш підзахисний – корупціонер». І це він говорить ще до появи судового рішення! Ну це ж капець. Тому, на жаль, сьогодні побудована система, коли замість сталінської «трійки», у нас зараз «трійка» у вигляді НАБУ-САП-ВАКС. У великій кількості справ вони поводять себе як одне ціле.
Вони ж навіть самі кажуть, що є однією специфічною системою. Спочатку НАБУ казало, що їм треба спецпрокуратуру, потім – що окремий суд. Зараз, коли корупція не зменшується, а лише збільшується, може, вимагатимуть спеціальний Кримінальний кодекс…
Якщо для антикорупційних органів створені всі умови, а корупція, за вашими спостереженнями, не зменшується, то в чому ж тоді системний збій?
Системний збій полягав в тому, що, на жаль, ці органи забули про професіоналізм, а почали займатися піаром. Друга історія полягає в тому, що, за даними на 2018 рік (пізніше їх просто не було), в Україні на той момент було близько 300 вишів, які випускали щорічно 14 тисяч юристів. Можна собі уявити фаховий рівень цих випускників. А потім всі ці люди, які не розуміють базових принципів юриспруденції, стають детективами НАБУ та суддями ВАКС. Третя причина системного збою в тому, що система добору, яка у нас є, повністю себе скомпрометувала. І четверта – у відсутності систем контролю. Коли нам говорять про незалежність НАБУ і САП, то підміняють поняття, бо йдеться не про незалежність, а про безконтрольність. Нема системи стримувань і противаг. Той самий закон №12414 хоча би частково таку систему запроваджував, коли з’являвся контроль над діяльністю НАБУ і САП в особі генпрокурора.
Слухайте, ви самі свого часу зсередини спостерігали бутафорний процес, коли Юлії Тимошенко шили відверто політичну справу. І в цьому була безпосередньо задіяна генпрокуратура. Як генпрокурор, як політично призначена особа, може неупереджено контролювати справи НАБУ і САП, які торкаються топчиновників? Зокрема, і тих, що близькі до найвищих осіб.
У 2011 році була зовсім інша система правоохоронних органів. І тоді не лише правоохоронна система, а й суди, і пенітенціарна система, і виконавча влада, і більшість місцевих рад контролювалися Януковичем. Теж не було балансу, системи стримувань і противаг. І до речі, хочу нагадати, що навіть тоді Янукович руками генпрокурора Пшонки і судді Кірєєва не зміг вигадати доказів корупції Тимошенко.
Якщо повертатися до сьогоднішньої ситуації, то ви уявляєте собі рівень скандалу, якби генпрокурор безпідставно забрав би собі «справу Чернишова»? Давайте подивимося з іншого боку: у нас що – нема в НАБУ і САП справ, які розслідуються по п’ять-сім-дев’ять років без будь-якого руху? Коли людина «бовтається» весь цей час на гачку, бо розуміє, що фактично проти нього є кримінальна справа і завтра його зроблять винуватим ні за що. І кому ти можеш поскаржитися?
За законом №12414 генпрокурор отримував можливість витребувати матеріали. Далі у нього з’являлася низка процедурних повноважень, зокрема, давати письмові вказівки. Якщо прокурор САП або детектив НАБУ не погоджувалися з цими вказівками, вони могли про це заявляти. Нагадаю, що у 2017 році було публічне листування між тодішнім генпрокурором Юрієм Луценком та керівником «департаменту Майдану» Сергієм Горбатюком. Так Горбатюк прямо писав Луценку, що як процесуальний керівник, вважає, що не треба виконувати його вказівки. Яка проблема? Знову-таки, якщо генпрокурор вважав би за необхідне справу у НАБУ та САП забрати і передати в якийсь інший орган, ті могли з цим не погоджуватися та оскаржувати це рішення. А коли ти не можеш нікуди піти оскаржити рішення, які приймають НАБУ та САП, то це безконтрольність.
Навіть якщо припустити, що наміри тих, хто просував цей закон, були суто благородними, спосіб, у який вони були реалізовані, спровокували великі сумніви щодо цього. Якщо щось робиться таким поспіхом, коли навіть депутати провладної фракції не розуміють до кінця, за що вони голосують, дуже ймовірно, що ми маємо справу з якоюсь «підставою». Так в результаті і вийшло. Тобто вас сам сценарій голосування не збентежив?
Думаю, питання про поспіх треба адресувати тим, хто його організовував. Так само, як і переважна більшість народних депутатів, я побачив ці поправки хвилин за 40 до початку засідання Верховної Ради, коли з’явилася порівняльна табличка. Жодних попередніх консультацій ні щодо цього закону, ні щодо цих поправок, ні зі мною особисто, ні з нашою фракцією не було.
Саме для того, щоб уникнути спекуляцій, що ці поправки ніхто не бачив і не чув, я особисто поставив їх на підтвердження під час пленарного засідання, аби парламент проголосував за кожну правку окремо. Тобто кожен, хто ці поправки не читав, повинен був би за них не голосувати. Так, мені теж не подобається те, в який спосіб це було зроблено, але я за 40 хвилин ці поправки прочитав.
Хвилиночку, ви, на відміну від багатьох, – юрист…
Якщо деякі колеги не зрозуміли, про що ці поправки, могли просто не голосувати.
Ми чудово розуміємо, чому вони голосували. У будь-якому випадку є певна процедура: не можна пхати настільки важливі правки в абсолютно сторонній законопроєкт про зниклих безвісти осіб, навіть не даючи можливості ознайомитися з ними.
Тут я погоджуюся, але якщо ти не читав правки, то якого біса ти жмеш зеленою кнопочкою? А голосували вони так, бо їх обирали саме тому, що вони такі. Бо ті, хто бігали і закликали обирати весільних фотографів, зараз бігають і кричать: «Оберіть тих, що вийшли з картонками». А потім будуть жалітися, чому ми так погано живемо і чому депутати приймають дурні закони. Ну, бо ми так голосуємо на виборах.
А щодо цього закону, як на мене, то влада просто не докомунікувала цей закон ні з суспільством, ні з міжнародними партнерами. Я, до речі, вважаю добрим те, що відбулося, бо це як мінімум породить дискусію. А ми її потребуємо: які антикорупційні органи, яка правоохоронна система нам потрібні, хто відповідає за боротьбу з корупцією в країні сьогодні. Про це треба говорити, бо завтра всі ті люди з «картонками» знову прийдуть до президента. До нього є мільйон питань, у мене так точно. Але президент, починаючи з цього моменту, за боротьбу з корупцією в країні він не відповідає. І генпрокурор не відповідає.
За боротьбу з корупцією відповідають три суб’єкти: директор НАБУ – сьогодні це Кривонос, голова САП – сьогодні це Клименко, а також ті, хто примусив українську владу залишити цих двох суб’єктів бути єдиними «борцунами» з корупцією. Тобто Європейський Союз. Саме він робить їх непідконтрольними нікому, бо європейці бояться визнати перед своїми платниками податків, що десятки мільйонів доларів та євро, які вкладені в нашу антикорупційну інфраструктуру, не дали результату. Ну, тоді, будь ласка, самі за нашу корупцію і відповідайте.
До речі, всі ж бачили цього тижня інтерв’ю екс-високопосадового прокурора САП Станіслава Броневицького. В ньому колишній прокурор, по суті, обвинуватив керівництво САП в тому, що це – не незалежний орган, а орган, в якому є корупція. І що насправді він далекий від професійної роботи і займається витоками і зливами інформації, в тому числі фігурантам проваджень.
На прикладі ситуації з кримінальним провадженням щодо привласнення Одеського аеропорту, Броневицький розповів про позапроцесуальні контакти керівника САП із учасниками провадження, за наслідками яких народилася «славнозвісна» угода. За нею у фігурантів залишилися у власності аеропорт і 1,5 млрд грн прибутку, а мільярд із прибутку вони віддали як погашення угоди. При цьому два провадження щодо цих осіб були об’єднані в одне без будь-яких підстав.
Я думаю, що рано чи пізно ми запросимо Броневицького на комісію і допитаємо його, щоб потім запросити до себе керівника САП і також поставити йому питання.
Мені здається, що після прийняття закону про «незалежність» НАБУ і САП – це яскравий приклад, наскільки ці органи не є незалежними.
А чому ви так впевнені, що всім інтерпретаціям цього експрокурора можна вірити? Може, він просто чимось ображений на колишніх колег? І чи не викликає у вас певного здивування, що він вийшов з цими викриттями якраз після скандалу навколо незалежності САП та НАБУ?
Питання не в образах. Може, хтось на когось і ображений або ні, але пролунали звинувачення, на які потрібна відповідь. Ми розраховуємо цю відповідь почути на засіданні комісії, куди запросимо керівника САП.
Давайте повернемося до оцінок НАБУ, САП та ВАКС. Вже зрозуміло, що вони у вас не будуть задовільними.
Я би поставив так: НАБУ – трійка, САП – трійка з мінусом, ВАКС – двійка. Поясню чому. НАБУ – це, так би мовити, нижня ланка. А основна функція САП – це якраз контролювати та забезпечувати законність дій детективів НАБУ. І якщо детективи НАБУ діють на трійку, це означає, що їхні контролери не справляються зі своєю роботою. А ВАКС – це орган, який повинен контролювати і САП, і НАБУ. І якщо ні НАБУ, ні САП не справляються, то це означає, що ВАКС теж не виконує свої функції.
Я згадую розмову з одним достатньо високопосадовим керівником одного із антикорупційних органів. І я його спитав: «А скажи мені, що ти думаєш про справу Пивоварського?» (у 2024 році НАБУ і САП передали до суду справу ексміністра інфраструктури Андрія Пивоварського та його колишнього першого заступника Володимира Шульмейстера, яких звинувачують у зловживанні владою, – «Главком»). Він взяв мене за руку і прямо сказав: «Справа – повне лайно». Я закляк секунд на п’ять від такої щирої відповіді, а потім кажу: «Слухай, а чого тоді ви її розслідували? Ну, якщо справа лайно, що вам заважає її закрити?».
А потім я зрозумів, що їм заважає! Бо тоді в суспільному розумінні буде так видаватися, що вони покривають корупцію. Тому у них оця обвинувальна психологія, попри те, що Кримінально-процесуальний кодекс зобов’язує слідчого і прокурора збирати не лише докази винуватості, а й невинуватості. Нічого ж страшного немає в тому, що через якийсь період розслідування ти прийшов до висновку, що це – помилка і що людина не скоювала правопорушення. Закривай провадження, вибачайся перед людиною, і нема жодних проблем. Якщо у когось є потім бажання, хай сходить оскаржить це у ВАКС. Але ніхто проваджень не закриває, бо вони всі бояться. Як сказав директор САП Клименко, один із ключових критеріїв успішності їх роботи – це те, скільки посадок вони зробили. І їх не хвилює чи зменшилась при цьому корупція. Але це ж якесь печерне мислення.
Той же Клименко заявив нещодавно, що рівень корупції в Україні може знизитися протягом п’яти років. Так довго – бо справи, які розслідуються, складні та великі і охоплюють юрисдикції інших країн. Як ви сприймаєте ці аргументи?
Слава Богу, коли минуло десять років зі створення НАБУ та САП, вони дійшли висновку про те, що «білокомірцева» і корупційна злочинність – дуже складні з точки зору доведення. Тому і боротися з нею повинні не просто професіонали, а суперпрофесіонали. І точно не ті люди, які звикли жити в «фейсбуці» і розповідати, які вони ходять вдвох за ручку. Якщо ти бачиш, що у тебе є докази – це одна історія, якщо нема – інша. Бо мені смішно, коли я читаю повідомлення про підозру, де написано: «У невідомий час, в невідомому місці з невідомою групою осіб народний депутат такий-то вирішив красти гроші державного бюджету». І отаке повідомлення про підозру САП пропускає, і ВАКС пропускає.
Керівник Офісу генпрокурора Руслан Кравченко, згідно з задумкою ініціаторів «антинабушного» законопроєкту, мав контролювати антикорупційні органи. Є думка, що його призначали у червні саме під ці нові повноваження, і ті, хто стояв за цим призначенням, розраховують на його, скажімо так, лояльність владі. Кравченко вже був у вас на ТСК, яке справив враження і які претензії ви можете висловити йому?
Ми точно маємо в Офісі генпрокурора дуже специфічні прояви корупції. Різні – зокрема, історія з прокурорами-інвалідами. Частина з них є реальними інвалідами, але більша частина, як сказав сам генеральний прокурор, «примазалась». Це є проявом корупції, і ми цим будемо займатися. Як і ще однією цікавою історією, коли найвищі місця у конкурсах до апеляційних судів і суддів міста Києва займають друзі і родичі членів ВККС і ВРП. Має це такий вигляд: якщо, припустимо, родичі двох членів ВККС беруть участь у конкурсі, то коли розглядають одного кандидата, його родич бере самовідвід, аби не було конфлікту інтересів, а його «союзник» голосує за його родича, та навпаки.
Як у фільмі Хічкока «Незнайомці в поїзді», тільки там вбивствами мінялися. Але повернімося до прокуратури. Розібратися з прокурорами-інвалідами – це добре, але це більше гучна медійна історія…
Не тільки інвалідами будемо займатися, також будемо розглядати випадки незаконного збагачення прокурорів, працевлаштування родичів. Але що мені сподобалось в генпрокурорі, це те, що він прийшов до нас без будь-яких зволікань та викрутасів. Звісно, він буде захищати прокурорів, бо він дещо емоційно відповідав на декілька запитань. Однак в мене склалося враження, що точно не буде цього робити там, де не треба цього робити – коли будуть явні корупційні випадки. Ми будемо дивитися на прокуратуру, так само, як і на будь-який інший правоохоронний орган, але мені здалося, що генпрокурор налаштований конструктивно.
Генпрокурор Руслан Кравченко, згідно з задумом ініціаторів законопроєкту №12414, мав отримати контроль над НАБУ і САП. Але не склалося…
Такі ваша хвальба генпрокурора, після всієї критики на адресу НАБУ та САП лише посилюють підозри, що діяльність вашої комісії спрямована насамперед проти антикорупційних органів.
Зачекайте, я нікого не хвалив, а лише висловив свої перші враження. Я з Кравченком до цього взагалі ніколи не спілкувався. Вперше побачив його на засіданні ТСК. А тепер скажу вам свою оцінку роботи Офісу генпрокурора – три з мінусом. За тією ж логікою, що і САП, вони контролюють законність усіх розслідувань, можуть порушувати кримінальні провадження, але не порушують.
З цієї точки зору, у мене до прокуратури такі самі претензії, що і до НАБУ та САП. Вони точно не допрацьовують і могли б бути значно системнішими. Злочинність не подолана, превенція не працює, невідворотність покарання не працює… Деколи повідомлення про підозру від Генпрокуратури такі самі «дивні», як у САП і НАБУ. Єдине, в чому різниця між НАБУ-САП і Генпрокуратурою – останнім часом генпрокурор менше сидить в телевізорі. Звісно, якщо винести за дужки історію з законом №12414.
Державне бюро розслідувань, яке запрацювало не так давно – у 2018 році, вважається більш контрольованим владою органом, ніж НАБУ та САП. Наразі ДБР просто завалене купою справ щодо військових – наскільки ця лавина заважає йому нормально працювати? Як взагалі вимірювати ефективність цього органу?
Дійсно, в ЗМІ дуже багато інформації щодо політичної залежності ДБР від керівництва країни. Ми в комісії точно не будемо цього питання уникати. Через наше інтерв’ю можу звернутися до всіх, у кого є докази цієї залежності: будь ласка, передавайте їх в ТСК.
Деякі політики використовують заяви про таку залежність ДБР у відповідь на звинувачення, я маю на увазі Петра Порошенка. Коли його обвинувачують в тому, що він торгував вугіллям з окупованих територій разом з Медведчуком, він каже, що це все – політичні репресії з боку ДБР. Звертаюся конкретно до Петра Олексійовича: надайте докази політичної заангажованості цього органу, ми їх розглянемо. Член вашої фракції Максим Саврасов у нас в комісії присутній – можете через нього передати, можете самі.
Я багато чув про те, що зараз співробітники ДБР займаються документуванням військових злочинів. Не думаю, що це, власне, для них функція, і насправді нам треба відновлювати військову юстицію, тим більше під час війни. Ми її позбавилися в мирний час, і в тому вигляді, як тоді, вона була, напевно, не потрібна. Але зараз нам потрібна і військова поліція, і військова прокуратура, яка б розслідувала воєнні злочини, і військові суди.
При цьому треба проаналізувати підслідність ДБР. Можливо, треба забрати підслідність Служби безпеки і передати ДБР, але те, що треба робити «перегрупування» в слідчих правоохоронних органах – це абсолютно беззаперечно. Тому що багато з них мають перехресну або прикордонну підслідність або буває так, як з НАБУ, коли їм надали можливість розслідувати будь-які провадження, про які вони дізналися під час розслідування підслідних їм злочинів. Оце нам треба почистити, тут є проблема.
У нас точно не подолана злочинність в тій частині, якою займається ДБР, тому давайте поставимо за його нинішню діяльність три з плюсом.
Детективна історія з конкурсом на керівника Бюро економічної безпеки, здається, не лишила сумнівів, що влада зацікавлена тримати цей орган під контролем. Навіть коли цього тижня вся ця епопея, нарешті, завершилася, мутний осад лишився.
Проблема БЕБ, мені здається, в іншому. Вона полягає в тому, що ні у кого в країні з тих, хто приймає рішення, нема сталого бачення функціонування правоохоронної системи загалом. Ми створюємо якісь спеціальні незалежні органи – БЕБ, НАБУ, ДБР, а потім починаємо один одному справи передавати, процедури міняти… Це якась шизофренія. Нам потрібен один орган, який буде займатися слідством за всіма напрямками. Я розумію, що є специфіка розслідування економічних злочинів. Але скажіть, будь ласка, яка різниця в розслідуванні між справою за однією і тією ж 191 статтею Кримінального кодексу щодо заволодіння чужим майном між двома господарюючими суб’єктами, що розслідує БЕБ, та угодою між господарюючим суб’єктом і державою, коли це розслідує НАБУ? Просто в одному випадку є два комерційних суб’єкти, а в іншому один з суб’єктів – держава.
Нам треба сісти і подивитися, які органи нам потрібні, а які – ні. Але кожного разу, коли ми говоримо про скорочення, то створюємо новий орган, який потім стає більшим, ніж усі попередні. Потім у нас починається плутанина у підслідності і так далі. Як на мене, нам потрібен один орган розслідування, як ФБР. Один, а не 100 тисяч. Ну, нема ж у Сполучених Штатах окремого «антикорупційного ФБР»!
Тому треба на це величезне поле правоохоронних органів подивитися зверху, чим займеться наша комісія, і побачити, де йде перетинання повноважень, та, можливо, замість двох чи трьох органів зробити один. Бо ці всі розповіді, що справжня мета реформ – це понастворювати нових органів, є маячнею. Мета реформ – це подолати злочинність і зменшити корупцію, а не створювати нові органи.
Якщо повернутися до БЕБ, яке займається бізнесовою злочинністю, то саме від бізнесу йдуть найбільші нарікання на розслідування справ. Якщо ж врахувати ще і всі ці скандали, повʼязані із системним «кошмаренням» бізнесу, то поставимо три з мінусом. Добре, що завершилася історія з призначенням керівника, але я цю людину, що виграла конкурс, раніше ніколи не бачив.
Пан Цивінський, – колишній «набушник», тому ви маєте з пересторогою до нього ставитися апріорі…
Та ні, чому? Мене цікавить, як він бачить роботу свого органу. Причому у вигляді не гасел, а практичних речей. БЕБ – це, скоріше, аналітичний орган, який має правоохоронне крило, яке включається в той момент, коли аналітик бачить проблему і у нього загорається «червона лампа». Якщо вони стануть на 80% аналітичним, а на 20 % правоохоронним органом, тоді це буде сильно. А якщо там і надалі буде на 20% аналітика, а на 80% – податкова поліція, в поганому сенсі, тоді все лишатиметься, як є.
СБУ трохи знецінила статтю про державну зраду
У фіналі поговоримо про Службу безпеки. З одного боку, є легендарна «Павутина» і серія інших вдалих спецоперацій, з іншого – корупційні прояви всередині Служби, скарги бізнесу… Плюс СБУ була втягнута в історію щодо непризначення керівника БЕБ (якого в результаті все одно призначили), і в останній скандал навколо НАБУ. Як ви взагалі будете досліджувати роботу СБУ з урахуванням її специфіки?
Ми займаємося лише питаннями корупції всередині органу. До того ж, я переконаний, що ми точно будемо розглядати питання, пов’язані з тим, чи треба залишати СБУ можливість розслідувати економічні злочини. Думаю, що треба забирати у них слідство, хоча знаю, що Василю Васильовичу Малюку це не сподобається. Треба створювати єдиний слідчий орган, який би займався розслідуванням усіх проваджень. Можливо, якісь зовсім побутові речі залишити Національній поліції. Ми бачимо випадки, коли народ скаржиться, що СБУ влізає в економічні злочини там, де для цього не має жодних підстав, і будемо на це реагувати.
Ну, і мені здається, що трохи знецінили 111 статтю Кримінального кодексу про «державну зраду», бо вони надто багато її застосовують. Хоча раніше це була така надтяжка стаття-«глиба».
Тому я б розділив оцінку. Щодо питання слідства у справах там, де є державна зрада, я б поставив СБУ чотири з мінусом через деяку девальвацію цієї статті. А щодо того, що стосується економічних справ, – три з мінусом, і то з натяжкою.
Чи ви жалкуєте про той середній палець, який продемонстрували на адресу фракції «Європейської солідарності» під час голосування за президентський законопроєкт, який повертав повноваження НАБУ та САП? Хоча, слід визнати, цей момент дуже пожвавив першу відновлену трансляцію Верховної Ради після великої перерви.
Не пам’ятаю, хто це сказав, але якщо людина стала беземоційною, це, напевно – найстрашніше, бо їй стало байдуже. Мені точно було не байдуже те, що відбувалося в парламенті під час обговорення, вважаю, дуже важливого питання. Мені було точно не байдуже, коли замість реальної професійної дискусії спочатку всі побігли в одну сторону, а потім розвернулися і так само стадом побігли в іншу сторону. Ніхто не дискутував, не було ніяких аргументів. Були тільки гасла з одного боку і з іншого. Лише Тимошенко двічі виступила з незмінною позицією і пояснила, чому вона у неї саме така.
Так у «ЄС», якому ви пальці показували, також загалом була незмінна позиція.
Просто під час виступу Тимошенко Петро Олексійович почав «улюлюкати» і вся його фракція почала «улюлюкати». І я особисто Петру Олексійовичу показав, що я про нього думаю. Можливо, це було занадто емоційно, але це моє ставлення до Порошенка.
